Entrevista de Seamus Heaney y Richard Kearney a Jorge Luis Borges

Richard Kearney: Su prosa pone de manifiesto una continua obsesión con el mundo de la ficción y de los sueños, un universo de laberintos inconscientes. En ocasiones es algo tan onírico que se vuelve imposible distinguir entre el autor (usted), los personajes de la ficción y el lector (nosotros).

Seamus Heaney: Esta interacción entre la ficción y la realidad parece ocupar un lugar central en su obra. ¿Cómo afecta su obra el mundo de los sueños? ¿Usa conscientemente material onírico?

Borges: Cada mañana, cuando despierto, recuerdo sueños y los grabo o los escribo. A veces me pregunto si estoy dormido o si estoy soñando. ¿Estoy soñando ahora? ¿Quién puede saberlo? Nos soñamos unos a otros todo el tiempo. Berkeley afirmaba que Dios era quien nos soñaba. Tal vez tenía razón... ¡pero cuán tedioso para el pobre Dios! Tener que soñar cada grieta y cada mota de polvo en cada taza de té y cada letra en cada alfabeto y cada pensamiento en cada cabeza. ¡Debe estar exhausto!

Heaney: ¿Su mundo onírico alimenta de manera directa su forma de escribir? ¿Toma prestado y traspone el contenido de sus sueños a la literatura? ¿O se trata acaso de una habilidad narrativa que le da a las imágenes su contorno y su forma?

Borges: El relato ficticio da un orden al desorden del material onírico. Pero no puedo decir si el orden está impuesto o si ya está latente dentro del desorden y tan sólo espera quedar realzado a través de su repetición en la ficción. ¿Inventa el escritor de ficción un orden completamente nuevo ex nihilo? Supongo que si pudiera contestar semejantes preguntas ¡no escribiría ficción en absoluto!

Heaney: ¿Podría darnos algunos ejemplos reales de lo que quiere decir?

Borges: Sí. Le contaré un sueño recurrente que me interesó mucho. Un pequeño sobrino mío, quien solía quedarse conmigo con cierta frecuencia y me contaba sus sueños cada mañana, soñó el siguiente tema recurrente. Estaba perdido en un sueño y luego llegaba a un claro en donde me veía salir de una casa blanca de madera. En ese punto, solía interrumpir su resumen del sueño y preguntarme, "Tío, ¿qué hacías en esa casa?". "Estaba buscando un libro", le contestaba. Y se quedaba muy contento con esa respuesta. Como niño, todavía era capaz de deslizarse de la lógica de su sueño a la lógica de mi explicación. Tal vez así funcionen mis propias ficciones...

Heaney: ¿Es entonces el modo más que el material de los sueños lo que principalmente influye e inspira su obra?

Borges: Yo diría que son las dos cosas. He tenido varios sueños recurrentes a lo largo de los años que han dejado su huella en mi ficción de una u otra forma. Los símbolos difieren con frecuencia, pero los patrones y las estructuras siguen siendo los mismos. Por ejemplo, con frecuencia he soñado que estoy atrapado en un cuarto. Trato de salir, pero vuelvo a entrar a un cuarto. ¿Se trata del mismo cuarto?, me pregunto. ¿O acaso escapo a un cuarto exterior? ¿Estoy en Buenos Aires o en Montevideo? ¿En la ciudad o en el campo? Toco la pared para intentar descubrir la verdad sobre mi paradero, para encontrar una respuesta a estas preguntas. Pero ¡la pared es parte del sueño! De modo que la pregunta, al igual que el que la hace, regresa eternamente a ese cuarto. Este sueño me dio el tema del laberinto que aparece con tanta frecuencia en mis ficciones. También estoy obsesionado con un sueño en donde me veo en un espejo con varias máscaras o rostros que se superponen unos sobre otros; los desprendo de manera sucesiva y me dirijo al rostro que está frente a mí en el espejo; pero no me contesta, no puede oírme o no me escucha, es imposible saberlo.

Heaney: ¿Qué clase de verdad cree que Carl Jung intentaba explorar en su análisis sobre los símbolos y los mitos? ¿Cree que los arquetipos jungianos son explicaciones válidas de lo que experimentamos en el mundo inconsciente de la ficción y de los sueños?

Borges: He leído a Jung con gran interés, pero sin convicción. En el mejor de los casos, fue un escritor imaginativo e inquisitivo. Es más de lo que uno puede decir acerca de Freud... ¡Qué basura!

Kearney: La sugerencia que usted hace aquí de que el psicoanálisis tiene valor como un estimulante imaginativo más que como un método científico me hace recordar la afirmación que usted hace en el sentido de que todo el pensamiento filosófico es "una rama de la literatura fantástica".

Borges: Sí, creo que la metafísica es un producto de la imaginación al mismo nivel que la poesía. Después de todo, la idea ontológica de Dios es el invento más espléndido de la imaginación.

Kearney: Pero ¿inventamos nosotros a Dios o es Dios quien nos inventa a nosotros? ¿Es divina o humana la imaginación creativa primaria?

Borges: Ah, ésa es la pregunta. Puede ser ambas.

Heaney: ¿Acaso su experiencia infantil de la religión católica alimentó su sensibilidad de alguna forma duradera? Me refiero más a sus ritos y misterios que a sus preceptos teológicos. ¿Existe algo llamado imaginación católica, que podría expresarse en obras literarias como, por ejemplo, en el caso de Dante?

Borges: Para el argentino, ser católico es más una cuestión social que espiritual. Significa que uno se alínea con la clase, el partido o el grupo social correcto. Nunca me interesó este aspecto de la religión. Sólo las mujeres parecían tomar la religión en serio. Cuando era niño, cuando mi madre me llevaba a misa, yo rara vez veía a un hombre en la iglesia. Mi madre tenía una gran fe. Creía en el paraíso; y quizá su creencia significa que ahora ella está allí. Aunque ahora ya no soy un católico practicante y no puedo compartir su fe, sigo entrando en su habitación todos los días a las cuatro de la mañana, la hora en que murió hace cuatro años (¡tenía 99 años y le aterraba cumplir cien años!) para rociar agua bendita y rezar el Padre Nuestro como ella lo pidió. ¿Por qué no? La inmortalidad no es más extraña ni increíble que la muerte. Como mi padre agnóstico solía decir: "Dado que la realidad es lo que es, el producto de nuestra percepción, todo es posible, incluso la Trinidad". Creo en la ética, que las cosas en nuestro universo son buenas o malas. Pero no puedo creer en un Dios personal. Como lo dice Shaw en Major Barbara: "He dejado atrás a la Desposada del Cielo". Me siguen fascinando los conceptos metafísicos y alquímicos de lo sagrado. Pero esta fascinación es más estética que teológica.

Kearney: En “Tlön, Uqbar y Orbis Tertius”, usted dijo que la eterna repetición del caos gradualmente hace surgir o revela un patrón o un orden metafísico. ¿Qué tenía usted en mente?

Borges: Me divertí mucho escribiendo eso. Nunca dejé de reírme, de principio a fin. Todo era una enorme broma metafísica. La idea del eterno regreso es, claro está, una vieja idea de los estoicos. San Agustín condenó esta idea en Civitas Dei, cuando compara la creencia pagana en un orden cíclico del tiempo, la Ciudad de Babilonia, con el concepto lineal, profético y mesiánico del tiempo que se encuentra en la Ciudad de Dios, Jerusalén. Este último concepto ha prevalecido en nuestra cultura occidental desde San Agustín. Sin embargo, creo que puede haber algo de verdad en la vieja idea de que, detrás del aparente desorden del universo y de las palabras que usamos para hablar de nuestro universo, podría surgir un orden oculto... un orden de repetición o coincidencia.

Kearney: Usted escribió alguna vez que, a pesar de que este orden cíclico no puede demostrarse, sigue siendo para usted "una elegante esperanza".

Borges: ¿Eso escribí? Eso es bueno, sí, muy bueno. Supongo que en 82 años tengo derecho a haber escrito unas cuantas líneas memorables... El resto puede "echarse a perder", como solía decir mi abuela.

Heaney: Usted habló de reír mientras escribe. Sus libros están llenos de diversión y picardía. ¿Escribir siempre ha sido para usted una tarea placentera o ha sido alguna vez una experiencia difícil o dolorosa?

Borges: Sabe, cuando todavía podía ver, me encantaba escribir, cada momento, cada frase. Las palabras eran como juguetes mágicos con los que yo jugaba y movía de toda clase de formas. Desde que perdí la vista a los cincuenta años, no he podido regocijarme con la escritura con esta naturalidad. He tenido que dictarlo todo, volverme un dictador más que un jugador de palabras. Es difícil divertirse con juguetes cuando uno está ciego.

Heaney: Supongo que la ausencia física de la pluma y el estar encorvado sobre el escritorio hace una gran diferencia...

Borges: Sí, así es. Pero extraño poder leer más que poder escribir. A veces me regalo a mí mismo un pequeño engaño, me rodeo de todo tipo de libros, sobre todo diccionarios, en inglés, español, alemán, italiano, islandés. Se convierten en seres vivos para mí, me susurran cosas en la oscuridad.

Heaney: ¡Sólo un Borges podría practicar semejante acto de ficción! Sus sueños siempre han sido, de una manera bastante evidente, importantes para usted. ¿Diría usted que su capacidad o necesidad de habitar el mundo de la ficción y de los sueños aumentó de alguna manera por haber perdido la vista?

Borges: Desde que me volví ciego lo único que me queda es la alegría de soñar, de imaginar que puedo ver. A veces mis sueños se extienden más allá del sueño y se adentran en mi mundo de vigilia. Con frecuencia, antes de dormir o al despertar, me descubro soñando, balbuciendo frases oscuras e inescrutables. Esta experiencia simplemente confirma mi convicción de que la mente creativa siempre está activa, siempre está más o menos soñando tenuemente. Dormir es como soñar la muerte. De la misma manera en que despertar es como soñar la vida. A veces ya no puedo distinguir cuál es cuál.

...

Como argentino, me siento alejado de la corriente española. Me crié en Argentina teniendo la misma familiaridad con la cultura inglesa y francesa que con la española. Así que supongo que soy doblemente extranjero... pues incluso el español, la lengua en la que escribo precisamente como un extraño, se encuentra al margen de la principal tradición literaria de Europa.

Seamus Heaney: ¿Cree usted que existe algo semejante a una tradición hispanoamericana... aceptando el hecho de que todas las tradiciones deben ser imaginadas antes de aparecer?

Borges: Es cierto que la idea de la tradición implica un acto de fe. Nuestras imaginaciones alteran y reinventan el pasado todo el tiempo. Sin embargo, debo confesar que a mí nunca me convenció mucho la idea de una tradición hispanoamericana. Por ejemplo, cuando viajé a México, me encantó su rica cultura y literatura nativa. Pero sentí que no tenía nada en común con ella. No pude identificarme con su culto al pasado de los indios. Argentina y Uruguay difieren de la mayor parte de los demás países latinoamericanos en el sentido de que poseen una mezcla de las culturas española, italiana y portuguesa que ha dado lugar a un ambiente más europeo. Por ejemplo, la mayor parte de nuestras palabras coloquiales en el español argentino son de origen italiano. Yo mismo desciendo de ancestros portugueses, españoles, judíos e ingleses. Y los ingleses, como nos lo recuerda Lord Tennyson, son una mezcla de muchas razas: "sajones y celtas y daneses somos". No existe tal cosa como la pureza racial o nacional. Y, aunque así fuera, la imaginación trascendería tal cosa dado que no existe una cultura específicamente argentina que pudiera llamarse "latinoamericana" o "hispanoamericana". Los únicos verdaderos americanos son los indios. Los demás son europeos. Por lo tanto, me gusta pensar que soy un escritor europeo en el exilio. Ni hispánico ni americano ni hispanoamericano, sino un europeo expatriado.

Heaney: T. S. Eliot habló de "toda la mente de Europa". ¿Cree haber heredado parte de esta mente a través del tamiz español?

Borges: En el argentino no existe ninguna alianza exclusiva a una sola cultura europea. Como dije, podemos tomar cosas de varias lenguas y literaturas europeas distintas... tal vez adoptar "toda la mente de Europa", si es que existe algo semejante. Pero precisamente debido a nuestra distancia de Europa también tenemos la libertad cultural o imaginativa para mirar, más allá de Europa, hacia Asia y otras culturas.

Richard Kearney: Como lo hace usted en su propia ficción al invocar con frecuencia las doctrinas místicas del budismo y del Extremo Oriente.

Borges: El hecho de no pertenecer a una cultura "nacional" homogénea tal vez no sea una pobreza sino una riqueza. En este sentido, soy un escritor "internacional" que reside en Buenos Aires. Mis ancestros provinieron de muchas naciones y razas distintas, como lo he mencionado, y pasé gran parte de mi juventud viajando por Europa, en particular por Ginebra, Madrid y Londres, en donde aprendí varias lenguas nuevas, alemán, inglés antiguo y latín. Este aprendizaje multinacional me permite jugar con las palabras como hermosos juguetes, entrar, como lo dijo Browning, en "el gran juego del lenguaje".

Heaney: Me parece muy interesante que su inmersión en varias lenguas durante su infancia, y sobre todo en el español y el inglés, le haya dado ese sentimiento del lenguaje como un juguete. Sé que mi propia fascinación con las palabras estuvo estrechamente relacionada con el hecho de que aprendiera latín cuando era niño. Y la fatigué. También aprendí mucho de él.

Kearney: ¿Y qué opina de Beckett, tal vez el discípulo literario irlándes más cercano a Joyce? Él parece compartir con usted una obsesión con la ficción como un laberinto autoescrutador de la mente, como una parodia eternamente recurrente de sí misma...

Borges: Samuel Beckett es muy aburrido. Vi su obra Esperando a Godot y eso me bastó. Me pareció que era una obra muy pobre. ¿Para qué tomarse la molestia de esperar a Godot si él nunca llega? Qué cosa tan tediosa. Después de eso, ya no tuve deseos de leer sus novelas.

Traducción de Katia Rheault

La expansión del campo de lo posible

Diálogo entre Jean Paul Sartre y Daniel Cohn-Bendit

JEAN PAUL SARTRE: En pocos días, sin que ninguna orden de huelga general fuera lanzada, Francia se encontró paralizada por los paros y las ocupaciones de fábricas. Todo a consecuencia de que los estudiantes se hicieron dueños de la calle en el Barrio Latino. ¿Qué impresión tienen ustedes del movimiento que han desencadenado? ¿Hasta dónde puede llegar?

DANIEL COHN-BENDIT: Ha alcanzado una extensión que nosotros no podíamos prever al comienzo. En este momento, el objetivo es derribar al régimen. Pero no depende de nosotros que este objetivo llegue o no a lograrse. Si fuera realmente el del partido comunista, el de la C.G.T., y de las otras centrales sindicales, no habría problema: el régimen caería en quince días, pues no hay modo de oponerse a una manifestación de fuerza que comprometa a todo el movimiento obrero.

JPS: Por ahora hay una evidente desproporción entre el carácter masivo del movimiento de huelga, que permite, en efecto, un enfrentamiento directo al régimen, y las reivindicaciones, con todo limitadas (salarios, organización del trabajo, jubilaciones, etc.) presentadas por los sindicatos.

DCB: Hubo siempre un desnivel, en las luchas obreras, entre el vigor de la acción y las reivindicaciones iniciales. Pero puede suceder que el éxito de la acción, el dinamismo del movimiento, llegue a modificar en la marcha la naturaleza de las reivindicaciones. Una huelga desencadenada para lograr conquistas parciales puede transformarse en un movimiento insurreccional.

Sentado esto, algunas reivindicaciones presentadas en estos momentos por los trabajadores, van muy lejos: la semana de 40 horas reales, por ejemplo, y, en la fábrica Renault, el salario mínimo de 1.000 francos por mes. El poder "degaullista" no puede aceptarlas sin quedar en una posición totalmente desairada, y si se mantiene firme va al enfrentamiento. Supongamos que los obreros también se mantengan firmes y que el régimen caiga. ¿Qué sucede? La izquierda toma el poder. Todo dependerá entonces de lo que haga. Si realmente cambia el sistema -confieso que lo dudo- tendrá aceptación y todo marchará bien. Pero si tenemos -con los comunistas o sin ellos- un gobierno tipo Wilson, que proponga sólo reformas y reajustes menores, la extrema izquierda se verá forzada y habrá que continuar presentando los verdaderos problemas de organización de la sociedad, de poder obrero, etc. Pero no estamos todavía en eso, ni siquiera es seguro que el régimen caiga.

JPS: Hay casos, cuando la situación es revolucionaria, en que un movimiento como el vuestro no se detiene, pero también suele suceder que el impulso declina. En este caso, es preciso tratar de ir lo más lejos posible antes de la detención. ¿Cuál es en su opinión la parte irreversible en el movimiento actual, suponiendo que acabe enseguida?

DCB: Los obreros lograrán el cumplimiento de cierto número de reivindicaciones materiales, al mismo tiempo que importantes reformas tendrán lugar en la Universidad por obra de las tendencias moderadas del movimiento estudiantil y de los profesores. No serán las reformas radicales a las que aspiramos, pero de todos modos tendremos cierto peso: presentaremos propuestas precisas, y sin duda algunas serán aceptadas porque no se atreverán a negarnos todo. De seguro será un progreso, pero nada fundamental habrá cambiado, por lo que continuaremos cuestionando el sistema en su conjunto. De todas maneras, no creo que la revolución sea posible de un día para otro. Creo que sólo será posible obtener mejoras sucesivas, más o menos importantes, pero estas mejoras no podrán ser impuestas sino por acciones revolucionarias. Por esta razón, el movimiento estudiantil, que habrá alcanzado, pese a todo, una reforma importante en la Universidad, aunque transitoriamente pierda energía, toma un valor de ejemplo para muchos jóvenes trabajadores. Utilizando los medios de acción tradicionales del movimiento obrero -la huelga, la ocupación de la calle y de los lugares de trabajo-, hemos derribado el primer obstáculo: el mito por el cual "nada puede hacerse contra el régimen". Hemos probado que eso no era verdad. Y los obreros se han lanzado por la brecha. Puede ser que esta vez no sigan hasta el final. Pero habrá otras explosiones más tarde. Lo importante es que se ha demostrado la eficacia de los métodos revolucionarios.

La unión de los estudiantes y obreros sólo puede hacerse en la dinámica de la acción si el movimiento de los estudiantes y el de los obreros conservan cada uno su impulso y convergen hacia un mismo objetivo. Por el momento existe una desconfianza natural y comprensible de los obreros.

JPS: Esta desconfianza no es natural sino adquirida. No existía a comienzos del siglo XIX y sólo apareció después de las masacres de junio de 1848. Antes, los republicanos -que eran intelectuales y pequeños burgueses- y los obreros marchaban juntos. Después, no hubo ya perspectivas de unión, ni siquiera en el partido comunista, que siempre ha separado cuidadosamente a los obreros de los intelectuales.

DCB: De todos modos algo ha sucedido en el transcurso de esta crisis. En Billancourt, los obreros no han dejado entrar en la fábrica a los estudiantes. Pero el hecho mismo de que los estudiantes hayan ido a Billancourt constituye algo nuevo e importante. Ha habido, en realidad, tres etapas. Primero la desconfianza franca, no sólo de la prensa obrera sino del medio obrero. Decían: "¿Qué quieren esos nenes de papá que vienen a fastidiarnos?" Y más tarde, después de los combates en la calle, después de la lucha de los estudiantes contra los policías, ese sentimiento ha desaparecido y la solidaridad se vuelve efectiva.

En este momento estamos en un tercer estadio: los obreros y los campesinos han entrado a su vez en la lucha pero nos dicen: "Esperen un poco, queremos manejar nosotros mismos nuestro combate". Es normal. La unión sólo podrá realizarse más tarde si los dos movimientos, el de los estudiantes y el de los obreros, conservan su impulso. Después de cincuenta años de desconfianza, no creo que lo que se denomina "diálogo" sea posible. No se trata solamente de hablar. Es natural que los obreros no nos reciban con los brazos abiertos. El contacto sólo se establecerá si combatimos juntos. Se puede, por ejemplo, crear grupos conjuntos de acción revolucionaria, en que los obreros y estudiantes planteen juntos los problemas y actúen juntos. Habrá lugares en los que eso funcione y otros en los que no funcione.

JPS: El problema sigue siendo el mismo: mejoras o revolución. Como usted dice, todo lo que ustedes hacen a través de la violencia es recuperado por los reformistas de una manera positiva. La Universidad, gracias a lo que ustedes han hecho, se verá mejorada, pero siempre dentro del marco de la sociedad burguesa.

DCB: Es evidente; pero creo que no hay otro modo de avanzar. Tomemos el ejemplo de los exámenes. No se discute que se seguirá con ellos. Pero seguramente no se desarrollarán como antes. Se encontrará una fórmula nueva. Y si una sola vez se efectúan de un modo desacostumbrado, un proceso de reforma se pondrá en marcha de modo irreversible. No sé hasta que punto llegará, lo que sé es que se hará lentamente; pero es la única estrategia posible.

Para mí, no se trata de hacer metafísica, ni de indagar cómo habrá que realizar la revolución. Ya he dicho que creo que vamos más bien hacia un cambio perpetuo de la sociedad, provocado, en cada etapa, por acciones revolucionarias. El cambio radical de las estructuras de nuestra sociedad sólo sería posible si se produjera de golpe la coincidencia de una crisis económica grave, con la acción de un potente movimiento obrero y de un fuerte movimiento estudiantil. Hoy estas condiciones no están reunidas. Como máximo puede pretenderse la caída del gobierno. Pero no puede soñarse con hacer estallar la sociedad burguesa. Lo que no quiere decir que no haya que hacer nada; todo lo contrario, es necesario luchar paso a paso a partir de un cuestionamiento global.

La cuestión de saber si puede haber todavía revoluciones en sociedades capitalistas evolucionadas y de lo que hay que hacer para provocarlas realmente no me interesa.
Cada cual con su teoría; unos dicen: las revoluciones del tercer mundo son las que provocarán el derrumbe del mundo capitalista. Otros: sólo gracias a la revolución en el mundo capitalista podrá haber desarrollo del tercer mundo. Todos los análisis están más o menos fundados, pero en mi opinión, eso no tiene mayor importancia.

Observemos lo que acaba de pasar. Desde hace mucho tiempo hay gente que busca el mejor modo de provocar una explosión en el medio estudiantil. Nadie lo ha encontrado y finalmente ha sido una situación objetiva la que ha provocado la explosión. Influyó sin duda el manotón del poder -la ocupación de la Sorbona por la policía-, pero es evidente que esta "gaffe" monumental no es el único origen del movimiento. La policía ya había entrado en Nanterre, algunos meses atrás, y eso no había despertado ninguna reacción en cadena. Esta vez se despertó una que no fue posible detener, lo que permite examinar el papel que puede desempeñar una minoría activa.

Lo que ha sucedido desde hace dos semanas constituye, a mi entender, una refutación de la famosa teoría de "las vanguardias revolucionarias" consideradas como las fuerzas dirigentes de un movimiento popular. En Nanterre y París ha habido simplemente una situación objetiva, derivada de lo que se llama de un modo vago "el malestar estudiantil" y de la voluntad de acción de una parte de la juventud, decepcionada por la inacción de las clases que ejercen el poder. La minoría activa pudo, por el hecho de ser teóricamente más conciente y estar mejor preparada, encender el detonador y penetrar por la brecha. Pero eso es todo. Los otros podían seguir o no seguir. Sucede que han seguido. Pero después, ninguna vanguardia, sea la U.E.C., la J.C.R. o los "marxistas-leninistas", ha podido tomar la dirección del movimiento. Sus militantes pudieron participar en las acciones de un modo decidido pero desaparecieron absorvidos por el movimiento. Se los encuentra en los comités de coordinación, donde su papel es importante, pero en ningún momento hubo oportunidad de que estas vanguardias desempeñaran un papel directivo.

Es el punto esencial. Sirve para destacar que es necesario abandonar la teoría de "la vanguardia dirigente" para adoptar aquella -más simple y más honrada- de "la minoría activa" que desempeña el papel de un fermento permanente, impulsando a la acción sin pretender la dirección. En efecto, aunque nadie quiera admitirlo, el partido bolchevique no dirigió la revolución rusa. Fue empujado por las masas. Pudo elaborar su teoría en la marcha, dar ciertos impulsos hacia un lado o hacia otro, pero no desencadenó, solo, un movimiento que fue en su mayor parte espontáneo. En determinadas situaciones objetivas -con la ayuda de una minoría activa- la espontaneidad retoma su lugar en el movimiento social. Es ella la que promueve su avance, y no las órdenes de un grupo dirigente.

JPS: Lo que mucha gente no comprende, es que ustedes no buscan elaborar un programa, ni dar una estructura al movimiento. Les reprochan querer "destruirlo todo" sin saber -en todo caso sin decir- lo que ustedes quieren colocar en lugar de lo que derrumban.

DCB: ¡Claro! Todo el mundo se tranquilizaría -Pompidou en primer lugar- si fundáramos un partido anunciando: "Toda esta gente está con nosotros. Aquí están nuestros objetivos y el modo como pensamos lograrlos..." Se sabría a que atenerse y por lo tanto la forma de anularnos. Ya no se estaría frente a "la anarquía", el "desorden", la "efervescencia incontrolable".

La fuerza de nuestro movimiento reside precisamente en que se apoya en una espontaneidad "incontrolable", que da el impulso sin pretender canalizar o sacar provecho de la acción que ha desencadenado. Para nosotros existen hoy dos soluciones evidentes. La primera consiste en reunir cinco personas de buena formación política y pedirles que redacten un programa, que formulen reivindicaciones inmediatas de aspecto sólido y digan: "Esta es la posición del movimiento estudiantil, hagan según eso lo que quieran." Es la mala solución. La segunda consiste en tratar de hacer comprender la situación, no a la totalidad de los estudiantes, ni siquiera a la totalidad de los manifestantes, pero a un gran número de entre ellos. Para eso, es preciso evitar la creación inmediata de una organización o definir un programa que serían inevitablemente paralizantes. La única oportunidad del movimiento es justamente ese desorden que permite a las gentes hablar libremente y que puede desembocar, por fin, en cierta forma de autoorganización. Por ejemplo, es necesario ahora renunciar a las reuniones de gran espectáculo y llegar a formar grupos de trabajo y de acción. Fue lo que tratamos de hacer en Nanterre.

Ante la repentina libertad de palabra en París, se hace preciso que en primer término la gente se exprese. Dicen cosas confusas, vagas, a menudo sin interés, porque se las han dicho cien veces, pero eso les permite, después de haber dicho todo eso, plantearse la siguiente pregunta: "¿Y ahora?" Eso es lo más importante, y lo que gran parte de los estudiantes se pregunta: "¿Y ahora?" Sólo después podrá hablarse de programa o de estructuración. Si nos planteáramos desde el comienzo el tema: "¿Qué harán con los exámenes?" significaría asfixiar las posibilidades, sabotear el movimiento, interrumpir la dinámica. Los exámenes tendrán lugar y nosotros presentaremos propuestas, pero que nos den tiempo. Primero hay que hablar, reflexionar, buscar fórmulas nuevas. Las encontraremos. Pero no hoy.

JPS: El movimiento estudiantil como usted ha dicho, está ahora en la cresta de la ola. Pero están por llegar las vacaciones, una pausa, seguramente un retroceso. El gobierno aprovechará para realizar reformas. Invitará a estudiantes a participar en ellas, y muchos aceptarán diciendo: "Nosotros sólo pretendemos reformas", o si no: "Son sólo reformas, pero es mejor que nada y las hemos obtenido por la fuerza". Tendrán una Universidad transformada, pero los cambios pueden muy bien ser sólo superficiales, limitarse al progreso de los equipos materiales, de los locales, de los restaurantes universitarios. Todo eso no cambiará la esencia del sistema. Son reivindicaciones que el poder puede satisfacer sin que sea cuestionado el régimen. ¿Creen ustedes poder obtener "mejoras" que introduzcan realmente elementos revolucionarios en la Universidad burguesa; que hagan, por ejemplo, que la enseñanza impartida en la Universidad esté en contradicción con la función principal de la Universidad en el régimen actual: formar cuadros bien integrados en el sistema?

DCB: En primer término, las reivindicaciones puramente materiales pueden tener un contenido revolucionario. Con respecto a los restaurantes universitarios tenemos una reivindicación de fondo. Pedimos su supresión en cuanto a su carácter de restaurantes "universitarios". Es necesario que se transformen en restaurantes "de la juventud", en los que todos los jóvenes, estudiantes o no, puedan comer por 1,40 francos. Y nadie puede estar en contra: si los trabajadores jóvenes trabajan todo el día, no se justifica el que de noche no puedan comer por 1,40 F. Igual cosa en lo que respecta a las ciudades universitarias: pedimos que se conviertan en ciudades para la juventud. Hay muchos obreros jóvenes, muchos aprendices que desean independizarse de sus padres pero que no pueden arrendar un cuarto porque cuesta 30.000 francos viejos por mes; queremos que se los acoja en las ciudades donde el alquiler es de 9.000 o 10.000 francos viejos. Los hijos de familias acomodadas que estudian derecho o ciencias políticas pueden ir a otra parte.

En el fondo, no pienso que las reformas que podrá hacer el gobierno sean las suficientes para desmovilizar a los estudiantes. Las vacaciones señalarán indudablemente un retroceso, pero no quebrarán el movimiento. Algunos dirán: "Nuestro golpe ha fracasado", sin tratar de explicarse lo que sucedió. Otros dirán: "La situación no estaba madura". Pero no muchos militantes comprenderán que hay que capitalizar lo que acaba de pasar, analizarlo teóricamente y prepararse para una nueva acción en la reapertura. Porque la reapertura de cursos será catastrófica, sean las que fueren las reformas gubernamentales. Y la experiencia de la acción desordenada, imprevista, provocada por el poder, que acabamos de conducir, nos permitirá volver más eficaz la acción que podría desencadenarse en otoño. Las vacaciones permitirán a los estudiantes esclarecer su propio desconcierto, que se manifestó en estos quince días de crisis, y a reflexionar sobre lo que quieren y pueden hacer.

En cuanto a la posibilidad de lograr que la enseñanza impartida en la Universidad se vuelva "contra-enseñanza" que forme, no cuadros bien integrados sino cuadros revolucionarios, es una esperanza que me parece un poco idealista. La enseñanza burguesa, aún reformada, producirá cuadros burgueses. La gente será aprisionada en el engranaje del sistema. En el mejor de los casos, se volverán miembros de una izquierda benévola pero seguirán siendo, objetivamente, engranajes que aseguren el funcionamiento de la sociedad.

Nuestro objetivo es lograr poner en marcha una "enseñanza paralela" tanto técnica como ideológica. Se trata de que nosotros mismos volvamos a poner en marcha la Universidad sobre bases completamente nuevas, aunque esto no dure más que unas pocas semanas. Acudiremos a los profesores de izquierda y de extrema izquierda que estén dispuestos a trabajar con nosotros en los seminarios y a apoyarnos con sus conocimientos -renunciando a su condición de profesores- en la experiencia que emprenderíamos.

Podríamos inaugurar seminarios en todas las facultades -por supuesto nada de clases magistrales- sobre los problemas del movimiento obrero, sobre la utilización de la técnica al servicio del hombre, sobre las posibilidades que ofrece la automación. Y todo esto no simplemente desde un punto de vista teórico (no hay un solo libro de sociologia que comience hoy por la frase: "Hay que poner la técnica al servicio del hombre") sino planteando problemas concretos. Esta enseñanza tendría una orientación obviamente contraria a la del sistema en uso, por lo que la experiencia no podría durar mucho tiempo: el sistema reaccionaría inmediatamente y el movimiento sucumbiría. Pero lo importante no es elaborar una reforma del sistema capitalista sino lanzar una experiencia de ruptura completa con esta sociedad; una experiencia que no dure pero que deje entrever una posibilidad: se percibe algo, fugitivamente, que luego se extingue. Pero basta para probar que ese algo puede existir.

No esperamos construir una universidad de tipo socialista en nuestra sociedad, porque sabemos que la función de la Universidad seguirá siendo la misma en tanto que no cambie la totalidad del sistema. Pero creemos que puede haber momentos de ruptura en la cohesión del sistema y que se puede aprovecharlos para abrir brechas.

JPS: Eso supone la existencia permanente de un movimiento "anti-institucional" que impida a las fuerzas estudiantiles estancarse. Lo que ustedes pueden reprochar a la U.N.E.F., en efecto, es de ser un sindicato, es decir una institución forzosamente esclerosada.

DCB: Le reprochamos ser, sobre todo en sus formas de organización, incapaz de lanzar una reivindicación. La defensa de los intereses de los estudiantes resulta, de todos modos, una cosa problemática. ¿Cuáles son esos intereses? Los estudiantes no constituyen una clase. Los trabajadores, los campesinos, forman una clase social y tienen intereses objetivos. Sus reivindicaciones son claras y van dirigidas a los patrones, a los representantes de la burguesía. ¿Pero los estudiantes? ¿Quienes son sus opresores, salvo todo el sistema?

JPS: En efecto, los estudiantes no constituyen una clase. Ellos se definen por la edad y por una relación con el conocimiento. El estudiante es alguien que, por definición, un día dejará de ser estudiante, en no importa cuál sociedad, incluso en aquella en la que soñamos.

DCB: Eso es justamente lo que hay que cambiar. En el sistema actual se dice: existen los que trabajan y los que estudian. Y todo queda en una división, aunque sensata, del trabajo social. Pero es posible imaginar otro sistema en el cual todo el mundo toma parte en las tareas de producción -reducidas al máximo gracias a los progresos de la técnica- y en el cual todos tengan la posibilidad de proseguir paralelamente estudios continuos. Es el sistema del trabajo productivo y del estudio concomitante.

Evidentemente habrá casos especiales: no se puede dedicarse a las matemáticas avanzadas, o a la medicina y ejercer otra actividad al mismo tiempo. No se trata de instituir reglas uniformes. Pero es el principio de base el que ha de ser cambiado. Es preciso rechazar, desde un comienzo, la distinción entre estudiante y trabajador.

Por supuesto, nada de esto tendrá lugar mañana mismo, pero algo hay que se ha puesto en marcha y que proseguirá ineludiblemente.

JPS: Lo interesante de la acción que ustedes desarrollan es que lleva la imaginación al poder. Ustedes poseen una imaginación limitada como todo el mundo, pero tienen muchas más ideas que sus mayores. Nosotros estamos formados de un modo tal que tenemos ideas precisas sobre lo que es posible y lo que no lo es. Un profesor dirá: "¿Suprimir los exámenes? Jamás. Se puede perfeccionarlos, pero jamás suprimirlos". ¿Por qué esto? Porque ha pasado por los exámenes durante la mitad de su vida.

La clase obrera ha imaginado a menudo nuevos métodos de lucha, pero siempre en función de la situación precisa en la que se encontraba. En 1936 inventó la ocupación de las fábricas, porque era la única arma que tenía para consolidar y sacar provecho de una victoria electoral. Ustedes tienen una imaginación mucho más rica y las frases que se leen en los muros de la Sorbona lo prueban. Hay algo que ha surgido de ustedes que asombra, que trastorna, que reniega de todo lo que ha hecho de nuestra sociedad lo que ella es. Se trata de lo que yo llamaría la expansión del campo de lo posible. No renuncien a eso.

Publicado por Le Nouvel Observateur, 20 de mayo de 1968.

Entrevista a Stalin

por H.G. Wells

Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la oportunidad de conversar con usted Hace poco estuve en los Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el presidente Roosevelt, y en ella traté de averiguar, por cuáles ideas se deja guiar él. Ahora vengo con usted para preguntarle qué hace para cambiar el mundo.

Stalin: No tanto.

Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y como hombre sencillo observo lo que sucede a mi alrededor.

Stalin: Hombres de la vida pública de su importancia, no son "gente sencilla". Naturalmente, sólo la historia pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo caso, usted no contempla el mundo con los ojos del "hombre sencillo".

Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y no con los de un político de partido o de un alto funcionario de administración. Mi visita a los Estado Unidos me ha dado más de un estímulo para nuevas reflexiones. El viejo mundo financiero allí se está derrumbando; la vida económica del país va siendo reorganizada según nuevos principios. Lenin dijo: "Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos aprender de los capitalistas". Hoy, los capitalistas deben aprender de ustedes, y asimilar el espíritu del socialismo. Me parece que los Estados Unidos se encuentran en un profundo proceso de reorganización, está naciendo una economía planificada, una economía socialista. Usted y Roosevelt parten de posiciones diferentes. ¿Pero acaso no existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se piensa en Washington y lo que se piensa en Moscú? ¿No existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atención en Washington como ahora aquí: se constituyen oficinas, se crea una serie de nuevos órganos reguladores del Estado, se organiza el servicio estatal que hace tiempo hacía falta. Lo que se necesita allí como aquí es la posibilidad de intervenir con medidas directivas.

Stalin: Los Estados Unidos persiguen un fin diferente al nuestro en la URSS. El fin que persiguen los Estados Unidos se ha dado como resultado de los problemas económicos, de la crisis económica. Los americanos quieren encontrar una salida a la crisis con medidas del capitalismo privado, sin cambiar la base económica. Intentan limitar a un mínimo el daño, las pérdidas que resultan del sistema económico actual. Con nosotros, en cambio, la vieja base económica ha sido, como usted sabe, destruida, y en su lugar fue creada una base económica nueva, completamente diferente. Aunque los americanos, a los que alude, alcanzaran su meta en parte, es decir, si lograsen limitar las pérdidas a un mínimo, no eliminarían las raíces de la anarquía inherente al sistema capitalista.

Protegen el sistema económico que origina, forzosa e inevitablemente, anarquía de la producción. Para ellos no se trata, por lo tanto, de una reorganización de la sociedad, de abolir el viejo sistema social, del cual nacen la anarquía y las crisis, sino, a lo sumo, de restringir determinadas desventajas, de restringir determinados abusos. Subjetivamente, los americanos tal vez tengan la opinión de estar reorganizando la sociedad; pero objetivamente protegen la base actual de la sociedad. Por eso, objetivamente no habrá ninguna reorganización de la sociedad. Y tampoco una economía planificada. ¿Qué es la economía planificada? ¡Veamos algunas de sus cualidades! La economía planificada tiene como meta abolir la desocupación. Supongamos que manteniendo el sistema capitalista, fuese posible limitar la desocupación a un cierto mínimo. Con seguridad, ningún capitalista aprobaría la eliminación total de la desocupación, la abolición del ejército de reserva de desocupados que está destinado a ejercer presión sobre el mercado de trabajo, y constituye una garantía de mano de obra barata. Ahí tiene usted una de las contradicciones de la "economía planificada" de la sociedad burguesa.

¡Sigamos! "Economía planificada" significa impulsar la producción en aquellas ramas industriales, cuyos bienes son de especial importancia para la masa del pueblo. Pero usted sabe que, en el capitalismo, la ampliación de la producción se lleva a cabo de acuerdo a reglas totalmente diferentes, que el capital afluye a aquellos sectores económicos, en los que el pago de utilidades sea mayor. Nunca podrá usted inducir a un capitalista a que se inflija pérdidas a sí mismo, y a que se contente con un pago de utilidades más bajo, para satisfacer las necesidades del pueblo. Sin que desaparezcan los capitalistas, sin que sea abolido el principio de la propiedad privada de los medios de producción, es imposible edificar una economía planificada.

Wells: Estoy de acuerdo con usted en muchos sentidos. Pero quisiera realzar que, al decidirse un país entero por el principio de la economía planificada, al comenzar el gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio consecuentemente, al final habrá desaparecido la oligarquía financiera, y se habrá alcanzado el socialismo, en el sentido anglosajón de la palabra. El efecto que parte de las ideas "New-Deal" de Roosevelt es extraordinariamente fuerte para mí, esas ideas son socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste entre ambos mundos, deberíamos aspirar a encontrar un lenguaje común para todas las fuerzas constructivas.

Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los principios de la economía planificada, manteniendo al mismo tiempo la base económica del capitalismo, no quiero, en lo más mínimo, rebajas las excepcionales facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y su fuerza de decisión. Indudablemente, Roosevelt es, entre todos los líderes del mundo capitalista de hoy, uno de los personajes más vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera volver a acentuar una vez más, que mi convicción acerca de la imposibilidad de la economía planificada bajo condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las facultades personales, el talento y el valor del presidente Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el líder más dotado de clarividencia no puede alcanzar el objetivo del cual usted habla. En un sentido puramente teórico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y gradualmente a la meta que usted llama "socialismo en el sentido anglosajón de la palabra". Pero ¿qué clase de socialismo será ese? A lo sumo refrenaría a los representantes individuales más desvergonzados del capital y aplicaría el principio de la intervención en la economía nacional en un campo algo más amplio. Todo muy bien. Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro líder del mundo burgués de hoy, quiera ir más allá, y quiera seriamente atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrirá un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes empresas, las grandes grajas agrícolas no le pertenecen a Roosevelt. Sin excepción son propiedad privada. El ferrocarril, la flota mercante, todo esto está en manos de propietarios privados. Y, finalmente, aún el ejército de obreros calificados, de ingenieros, de técnicos no está bajo el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios privados: toda esta gente, sin excepción, trabaja para propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la función del Estado en el mundo burgués. El Estado es una institución que organiza la defensa del país y mantiene el "orden"; es una máquina para la recaudación de impuestos. El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la economía en el sentido propio de la palabra; esta no se encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado está en manos de la economía capitalista. Justamente por eso, Roosevelt, a pesar de toda su energía, me temo que no logrará el fin señalado por usted, siempre suponiendo que esté, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un poco más a esa meta; personalmente, sin embargo, creo que ni siquiera eso es muy probable.

Wells: Quizá esté yo más convencido de una interpretación económica de la política que usted Los inventos y la ciencia moderna han producido poderosas fuerzas que impulsan hacia una mejor organización, un mejor funcionamiento de la sociedad, es decir, al socialismo. Organización y regulación de la actividad individual se han convertido, por encima de toda teoría social, en necesidades mecánicas. Si empezamos por el control estatal de los bancos, y, en un segundo paso, ampliamos el control hasta incluir la industria pesada, luego la industria entera, el comercio, etc., entonces este control, que lo abarca todo, equivaldrá a la propiedad estatal de todas las ramas de la economía nacional. Este será el proceso de socialización. Socialismo e individualismo no son contrarios como blanco y negro. Hay muchas gradaciones. Existe un individualismo que raya en el bandolerismo, y existen una disciplina y una organización, que son equivalentes al socialismo. La introducción de la economía planificada depende, en gran parte, de los organizadores de la economía, de la inteligencia técnica bien formada, que poco a poco puede ser ganada para los principios de organización socialista. Esto es lo que importa. Pues organización viene antes que socialismo. Es el factor más importantes. Sin organización, la idea del socialismo queda siendo una simple idea.

Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los intereses del individuo y los de la comunidad, no existen antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberían de existir. No deberían de existir, ya que el colectivismo, el socialismo no niega los intereses individuales, sino que, al contrario, los une con los intereses del colectivo. El socialismo no puede separarse de los intereses individuales. Sólo la sociedad socialista puede satisfacer al máximo estos intereses personales. Más aún: sólo la sociedad socialista puede intervenir con decisión a favor de los intereses del individuo. En este sentido, no existen antagonismos incompatibles entre "individualismo" y socialismo. Pero ¿podemos negar los antagonismos entre las clases, entre la clase poseedora, la clase de los capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los bancos, las fábricas, las minas, los medios de transporte, las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve más que su propio interés: quiere lucros. No se somete a la voluntad del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fábricas, ni empresas, ni bancos, que, para poder vivir, está forzada a vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece de la posibilidad de satisfacer sus necesidades más elementales. ¿Cómo armonizar intereses y aspiraciones tan contrarios? A mi parecer, Roosevelt no logró encontrar el camino hacia la reconciliación de estos intereses. Eso es también imposible, como lo demuestra la experiencia. Por supuesto usted conoce la situación en los Estados Unidos mejor que yo, pues nunca he estado allí y me informo acerca de las condiciones americanas, principalmente por medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la lucha por el socialismo, y esta experiencia me dice, que Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de la clase obrera a costa de la clase capitalista, será substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro presidente. Los capitalistas dirán: los presidentes van y vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente no representa nuestros intereses, nos buscaremos otros. ¿Qué puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la voluntad de la clase capitalista?

Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisión de la humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una categoría de gente, que sólo persigue afanosamente el lucro propio. Pero ¿acaso no se le ve a esta gente como a una plaga, en el oeste tanto como aquí? ¿No existe mucha gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna meta en sí, que dispone de ciertos medios financieros, que quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones, sin que vean en esto su meta principal? Ven en las inversiones una necesidad desagradable. ¿Acaso no existen muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber, organizadores de la economía, que encuentran el acicate para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi parecer existe una clase numéricamente fuerte de gente capacitada, que admite que el sistema actual es insatisfactorio, y que jugará un papel importante aún en la sociedad capitalista del futuro. Durante los últimos años he pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad de hacer propaganda por el socialismo y el cosmopolitismo en amplios círculos de los ingenieros, los pilotos, los empleados técnico-militares. Carece de sentido querer acercarse a esos círculos con una propaganda de una simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qué estado se encuentra el mundo. Comprende que es un maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de clases de usted, lo toma como algo disparatado.

Stalin: Usted se contrapone a la subdivisión simplificada de la humanidad en pobres y ricos. Naturalmente, existe una capa media; existe la inteligencia técnica a la que se refirió, y existen personas muy buenas y muy honestas en ella. También existen, en ella, personas deshonestas y malas. Generalmente usted encuentra aquí todo tipo de gente. Pero antes que nada la humanidad se divide en pobres y ricos, en poseedores y explotados, y apartar la vista de esta división fundamental, significa apartar la vista del hecho fundamental. Yo no niego la existencia de capas medias, intermedias, que se puedan poner del lado de una, o de otra de las dos clases combatientes, o que se mantengan en una posición neutral en esta lucha. Pero repito, apartar la vista de esta división fundamental de la sociedad, o de la lucha fundamental entre las dos clases principales significa cerrar los ojos ante los hechos. Esta lucha se está librando y se seguirá librando. Cómo termine la lucha, depende del proletariado, de la clase obrera.

Wells: Pero ¿no existe mucha gente, que no es pobre, y sin embargo trabaja, trabaja productivamente?

Stalin: Naturalmente que hay pequeños propietarios de tierra, artesanos, pequeños comerciantes; pero el destino de un país no depende de esa gente, sino de las masas trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad necesita.

Wells: Pero tendrá que reconocer que existen géneros de capitalistas que difieren mucho entre sí. Hay capitalistas que sólo piensan en el lucro, sólo piensan en hacerse ricos; pero también hay quienes están dispuestos a hacer sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Sólo pensaba en el lucro; era sencillamente un parásito de la sociedad; sólo acumulaba posesiones. Pero tome a Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado de manera ejemplar cómo se debe organizar la explotación del petróleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca el beneficio propio. ¿Pero no es también un organizador apasionado de la racionalización en la producción, del cual usted aprende? Quiero señalar que en los últimos tiempos se ha producido un cambio importante en la actitud de los países de habla inglesa con respecto a la URSS. La causa de esto hay que buscarla en la posición de Japón y en los acontecimientos en Alemania. Pero al lado de eso existen otras razones que no tiene su origen en la política internacional. Existe una causa más profunda, y está, justamente, en que mucha gente se va dando cuenta de que el sistema basado en el lucro privado se está derrumbando. Bajo estas circunstancias me parece que no debemos poner el antagonismo entre ambos mundos en primer plano, sino que nos deberíamos esforzar por unificar todas las corrientes constructivas, todas las fuerzas constructivas, en la medida de lo posible, en una línea. Tengo la impresión, de que mi posición es más izquierdista que la suya, Sr. Stalin, creo que el viejo sistema está más cercano a su fin de lo que usted cree.

Stalin: Al hablar de capitalistas, que sólo buscan el lucro, sólo buscan la riqueza, no estoy queriendo decir que esa gente no tenga ningún valor y que no sirva para nada más. Muchos de ellos disponen, sin duda, de grandes capacidades organizativas, que no pretendería negar ni soñando. No es poco lo que los hombres de la Unión Soviética aprendemos de los capitalistas. Y Morgan, al cual caracteriza de modo tan desventajoso, fue indudablemente, un organizador bueno ya capaz. Pero si habla de gente resuelta a crear un mundo nuevo, por cierto que no la encontrará en las filas de aquellos que sirven fielmente a la causa del lucro. Nosotros y ellos estamos en dos polos opuestos. Usted ha mencionado a Ford. Desde luego que es un organizador capaz de la producción. ¿Pero no conoce su actitud para con la clase obrera? ¿No sabe a cuántos obreros lanza a la calle? El capitalista está encadenado al lucro, y ningún poder del mundo lo puede arrancar de allí. El capitalismo no es eliminado por los organizadores de la producción, por la inteligencia técnica, sino por la clase obrera, porque las capas que mencionamos no tienen un papel autónomo. El ingeniero, el organizador de la producción, no trabaja como él quiere, sino como debe, trabaja de una manera que sirve a los intereses de su patrón. Desde luego que hay excepciones; hay hombres en esa capa que han despertado del delirio capitalista. En determinadas condiciones, la inteligencia técnica puede lograr milagros y prestar grandes servicios a la humanidad. Pero también puede causar grandes daños. No es poca la experiencia que tenemos los hombres de la Unión Soviética con la inteligencia técnica. Después de la Revolución de Octubre, una determinada parte de la inteligencia técnica se negó a colaborar en la construcción de la nueva sociedad; se resistía a este trabajo de construcción y lo saboteaba. Hicimos todo lo que pudimos para integrar a la intelectualidad técnica a este trabajo constructivo; lo intentamos de una manera y de otra. Pasó mucho tiempo antes de que nuestros intelectuales preparados se encontraran dispuestos a apoyar el nuevo sistema activamente. Hoy, lo mejor de esta intelectualidad técnica está en la línea más avanzada de aquellos que construyen la sociedad socialista. Partiendo de estas experiencias, estamos muy lejos de subestimar tanto los buenos como los malos lados de esta intelectualidad; sabemos que, de un lado, puede causa daño, del otro, puede lograr "milagros". Naturalmente, las cosas serían diferentes, si fuese posible arrancar a la intelectualidad, de un solo golpe, del mundo capitalista. Pero eso es utópico.

¿Hay entre la intelectualidad técnica, muchos que osarían romper con el mundo burgués e intervenir a favor de la edificación de una nueva sociedad? ¿Cree usted que haya mucha gente de ese tipo, digamos, en Inglaterra o en Francia? No, son sólo pocos, los que estarían dispuestos a separarse de sus patronos y empezar con la construcción de un nuevo mundo. Además, ¿podemos ignorar el hecho que, para cambiar el mundo, se tiene que estar en posesión del poder político? Me parece, Sr. Wells, que subestima mucho la cuestión del poder político, que esta pregunta, en su concepción, no está considerada en absoluto. ¿Qué puede hacer esa gente, aún con las mejores intenciones del mundo, si no está en condiciones de plantearse la pregunta del poder, y no está, ella misma, en posesión del poder? En el mejor de los casos, puede apoyar a la clase que tome el poder, pero no puede cambiar el mundo por su propia fuerza. Eso sólo lo puede hacer una clase mayoritaria, que se pone en el lugar de la clase capitalista, y se convierte, en vez de ésta, en dirigente. Esta clase, es la clase obrera. Desde luego que hay que aceptar la ayuda de la intelectualidad técnica; y, en sentido inverso, hay que ayudarle a ella. Pero no se debe creer, que la intelectualidad técnica fuese capaz de jugar un papel histórico autónomo. La transformación del mundo es un proceso grande, complicado y penoso. Esta gran tarea exige una gran clase. Sólo grandes barcos emprenden largos viajes.

Wells: Sí, pero para emprender un viaje largo, se necesita un capitán y un timonel.

Stalin: Eso es correcto, pero lo primero que se necesita para un viaje largo, es un barco grande. ¿Qué es un timonel sin barco? Nada.

Wells: El barco grande es la humanidad, no una clase.

Stalin: Usted, Sr. Wells, por lo visto parte de la suposición, de que todos los hombres son buenos. Yo, mientras tanto, no olvido que también existen muchos hombres malos. No creo en la virtud de la burguesía.

Wells: Recuerdo la situación de la intelectualidad hace algunas décadas. En aquel entonces, la intelectualidad técnica era numéricamente pequeña, pero había mucho que hacer, y cada ingeniero tenía, técnica e intelectualmente, su oportunidad. Por eso, la intelectualidad técnica era la clase menos revolucionaria. Hoy, mientras tanto, hay intelectuales técnicos de sobra, y su mentalidad ha cambiado muy marcadamente. El hombre con formación profesional, que antes jamás habría prestado atención a discursos revolucionarios, ahora se interesa mucho por ellos. Recientemente estuve en una cena de la Royal Society, nuestra gran sociedad científica inglesa. El discurso del presidente fue una intervención en defensa de la planificación social y del control científico. Hoy, el hombre que está al frente de la Royal Society, sostiene ideas revolucionarias e insiste en una reorganización científica de la sociedad humana. Su propaganda de guerra de clases no ha podido adaptarse al paso de este desarrollo. El pensar humano cambia.

Stalin: Ya lo sé, sí, y la explicación de esto hay que buscarla en el hecho de encontrarse la sociedad capitalista en una callejón sin salida. Los capitalistas buscan un camino que los conduzca fuera de este callejón sin salida, que sea compatible con el prestigio de esta clase, con los intereses de esta clase, pero no lo encuentran. Podrán salirse un corto trecho fuera de la crisis, gateando con pies y manos en el suelo, pero no pueden encontrar un camino que les posibilite salir con la cabeza erguida, un camino que no atentara fundamentalmente contra los intereses del capitalismo. Esto se comprende, naturalmente, en amplios círculos de la intelectualidad técnica. Una gran parte de esos hombres empieza a comprender la comunidad de intereses con la clase que es capaz de mostrar una escapatoria al callejón sin salida.

Wells: Si hay alguien que entienda algo de la revolución, del lado práctico de la revolución, es usted, Sr. Stalin. ¿Acaso se han sublevado alguna vez las masas? ¿No es una verdad innegable, que todas las revoluciones son hechas por una minoría?

Stalin: Para hacer una revolución, es menester una minoría revolucionaria dirigente; pero la minoría más capacitada, más abnegada, y más enérgica, quedaría desvalida, si no pudiese basarse en el apoyo, por lo menos pasivo, de millones.

Wells: ¿Por lo menos pasivo? ¿Tal vez subconsciente?

Stalin: En parte también el apoyo semiinstintivo, y semiconsciente, pero sin el apoyo de millones aún la mejor minoría sería impotente.

Wells: Al observar la propaganda comunista en el oeste, tengo la impresión, que esa propaganda, en vista de la situación actual, suena muy atrasada, pues es propaganda para la insurrección. Propaganda a favor del derrocamiento del sistema social por la violencia, fue buena y justa, cuando iba dirigida contra una tiranía. Pero en las condiciones actuales, derrumbándose solo el sistema de todos modos, se debería de atribuir importancia al rendimiento, a la eficacia, a la productividad, y no a la sublevación. Yo encuentro, que el tono de sublevación es un tono falso. La propaganda comunista en el oeste es una contrariedad para los hombres de mentalidad constructiva.

Stalin: Naturalmente, el viejo sistema se derrumba y se pudre. Correcto. Pero también es correcto, que se están haciendo nuevos esfuerzos, para, con otros métodos, con todos los medios, proteger este sistema moribundo, y salvarlo. Usted saca una conclusión errónea de una premisa correcta. Con razón afirma, que el viejo mundo se derrumba. Pero se equivoca, si cree, que se derrumba por sí solo. No, la sustitución de un sistema social por otro es un proceso revolucionario, largo y penoso. No es un proceso espontáneo simplemente, sino una lucha: es un proceso que se lleva a cabo en el choque de las clases. El capitalismo se pudre, pero no se le puede comparar sencillamente con un árbol, que esté tan corrompido, que tiene que caer a tierra por sí solo. No, la revolución, el relevo de un sistema por otro, ha sido siempre una lucha, una lucha penosa y cruel, una lucha de vida o muerte. Y cada vez que los hombres del mundo nuevo llegaron al poder, tuvieron que defenderse de los intentos del mundo viejo de restaurar el viejo orden por la violencia; estos hombres del mundo nuevo siempre han tenido que estar en guardia, siempre dispuestos a rechazar los ataques del mundo viejo al nuevo sistema. Sí, tiene razón al decir que se derrumba el viejo sistema social; pero no se derrumba por sí mismo. Tome por ejemplo el fascismo. El fascismo es una fuerza reaccionaria que, utilizando la violencia, intenta conservar el viejo mundo. ¿Qué quiere hacer con los fascistas? ¿Discutir con ellos? ¿Tratar de convencerlos? Pero así, con ellos, no se logra ni lo más mínimo. Los comunistas no glorifican, de ninguna manera, la aplicación de la violencia. Pero ellos, los comunistas, no tienen la intención de dejarse sorprender, no se pueden fiar de que el viejo mundo se saldrá del escenario voluntariamente, ven, que el viejo sistema se defiende por la violencia y, por eso mismo, los comunistas le dicen a la clase obrera: ¡Contestad a la violencia con la violencia, haced todo lo que esté en vuestras fuerzas para impedir que os aplaste el viejo orden moribundo, no dejéis que os aten las manos, aquellas manos, con las que derribaréis el viejo sistema! usted ve, por lo tanto, que los comunistas no consideran la sustitución de un sistema social por otro simplemente como un proceso espontáneo y pacífico, sino como un proceso complicado, largo y violento. Los comunistas no pueden cerrar los ojos ante los hechos.

Wells: Pero mire lo que está sucediendo en el mundo capitalista. Esto no es, simplemente, un colapso, es un estallido de violencia reaccionaria, que termina en el bandolerismo. Y a mi parecer, los socialistas pueden, cuando se da un conflicto con la violencia reaccionaria e inepta, acudir a la ley, y en vez de considerar a la policía como su enemigo, deberían apoyarla en su lucha contra los reaccionarios. Creo que carece de sentido operar con los métodos del viejo y rígido socialismo de insurrecciones.

Stalin: Los comunistas se basan en ricas experiencias históricas; esas experiencias enseñan, que una clase agotada no abandona el escenario voluntariamente. Piense en la historia de Inglaterra en el siglo XVII. ¿No decían en aquel entonces muchos que el viejo sistema social estaba podrido? Pero, a pesar de ello, ¿no fue necesario un Cromwell para anonadarlo por la fuerza?

Wells: Cromwell operaba sobre la base de la constitución, y en nombre del orden constitucional.

Stalin: ¡En nombre de la constitución ejerció violencia, hizo ejecutar al rey, disolvió y esparció el parlamento, hizo encarcelar o decapitar gente! O tome un ejemplo de la historia de mi país. ¿No estaba claro hace mucho, que se pudría, se desplomaba el sistema zarista? Pero ¿cuánta sangre tuvo que ser derramada aún, para abatirlo? ¿Y la Revolución de Octubre? ¿No hubo muchos que veían con toda claridad, que solamente nosotros, los bolcheviques, señalábamos una salida? ¿No estaba claro que el capitalismo ruso estaba podrido? Pero usted sabe cuán fuerte fue la resistencia, cuánta sangre tuvo que ser derramada para defender la Revolución de Octubre contra todos sus enemigos, en el interior y en el extranjero. O tome a Francia a finales del siglo XVIII. Mucho tiempo antes de 1789 ya estaba claro, cuán podrido estaba el poder del rey, cuán podrido estaba el sistema feudal. Sin embargo, aquello no pudo llevarse a cabo sin un levantamiento popular, un choque de las clases. ¿Por qué? Porque aquellas clases que tienen que abandonar el escenario de la historia, son las últimas en creer que su juego se ha acabado. Es imposible convencerlas de ello. Creen, que las grietas en la putrefacta estructura del viejo orden podrían ser remendadas, que la estructura tambaleante del viejo orden podría ser arreglada y salvada. Por eso mismo, las clases que están hundiéndose, acuden a las armas y se valen de cualquier medio, para mantenerse como clase dominante.

Wells: ¿Pero acaso la Gran Revolución francesa no fue encabezada por algunos abogados?

Stalin: Estoy lejos de querer menoscabar el papel de la inteligencia en movimientos revolucionarios: Pero ¿fue la Gran Revolución francesa una revolución de abogados, o una revolución del pueblo, que logró la victoria movilizando a amplias masas populares para la lucha contra el feudalismo, y defendiendo los intereses del Tercer Estado? ¿Y actuaron los abogados entre los dirigentes de la Gran Revolución francesa de acuerdo a las leyes del viejo orden? ¿No introdujeron un derecho nuevo, burgués-revolucionario? Ricas experiencias históricas enseñan que hasta hoy ninguna clase se ha retirado para hacerle lugar a otra voluntariamente. Esto, en la historia no tiene precedente. Los comunistas han aprendido esta lección histórica. Los comunistas celebrarían que la burguesía se retirase voluntariamente. Pero tal giro de las cosas es, como sabemos por experiencia, improbable. Por eso, los comunistas están prevenidos para lo peor, y se dirigen a la clase obrera con el llamamiento de estar alerta y preparada para la lucha. ¿De qué vale un dirigente que adormece la vigilancia de su ejército, un dirigente que no comprende que el enemigo no va a capitular, que tiene, que tiene que ser destruido? Quien, como dirigente, actúa de tal manera, engaña, traiciona a la clase obrera. Esta es la razón por la cual opino, que aquello que a usted la parece atrasado, para la clase obrera es, en realidad, una norma para la actividad revolucionaria.

Wells: No niego que sea necesario hacer uso de la violencia, pero sí es mi opinión, que las formas de lucha deberían ser concertadas como mejor se pueda, con las posibilidades que ofrecen las leyes existentes dignas de ser defendidas contra ataques reaccionarios. No hay ninguna necesidad de desorganizar el sistema viejo, ya que éste, tal como están las cosas, se va desorganizando por sí solo. Por eso, la sublevación contra el orden viejo, contra la ley, me parece anticuada y superada por el desarrollo. Estoy, dicho sea de paso, exagerando conscientemente, para que la verdad se haga visible de modo más claro. Puedo formular mi punto de vista de la siguiente manera: primero, estoy a favor del orden; segundo, ataco al sistema existente en tanto que no puede garantizar el orden; tercero, temo que la propaganda a favor de la guerra de clases vaya a alejar del socialismo justamente a aquellas personas cultas, que el socialismo necesita.

Stalin: Si se quiere lograr un gran objetivo, un objetivo social importante, se precisa una fuerza central, un baluarte, una clase revolucionaria. Como próximo paso, es necesario organizar el apoyo de esta fuerza central por parte de fuerzas auxiliares; en este caso, dicha fuerza auxiliar es el Partido, al cual están afiliadas también las mejores fuerzas de la inteligencia. Usted acaba de hablar de "personas cultas". Pero ¿en qué personas cultas pensaba? En Inglaterra durante el siglo XVII, en Francia a fines del siglo XVIII, y en Rusia durante la época de la Revolución de Octubre, ¿no estaban muchas personas del lado del viejo orden? El viejo orden tenía a su servicio a muchas personas sumamente cultas, que defendían el viejo orden, que combatían el nuevo orden. La cultura es un arma, cuyo efecto depende de qué mano la haya forjado, qué mano la dirija. Por supuesto, el proletariado necesita personas sumamente cultas. Ciertamente; los ingenuos no pueden ser de ninguna ayuda para el proletariado en su lucha por el socialismo, en la edificación de una nueva sociedad. No subestimo el rol de la inteligencia; al contrario, lo subrayo. Pero la pregunta es la siguiente: ¿de qué inteligencia estamos hablando? Porque hay diferentes tipos de inteligencia.

Wells: No puede haber revolución sin cambios radicales en la instrucción pública. Basta citar dos ejemplos: el ejemplo de la República alemana, que no tocó el viejo sistema educacional, y que por eso nunca se convirtió en República; y el ejemplo del Labour Party inglés, que no tiene la intención de insistir en una transformación radical de la instrucción pública.

Stalin: Muy acertado. Permítame ahora responder a sus tres puntos. Primero: Lo más importante para la revolución es la existencia de un baluarte social. Tal baluarte social es la clase obrera. Segundo: se precisa de una fuerza auxiliar, aquello, que los comunistas llaman Partido. Al Partido está afiliada la inteligencia obrera, y aquellos elementos de la inteligencia técnica que están estrechamente ligados a la clase obrera. La inteligencia se fuerte solamente, si se une con la clase obrera. Si se contrapone a la clase obrera, se convierte en una simple cifra. El nuevo poder político crea las nuevas leyes, el nuevo orden, el cual es un orden revolucionario. Yo no estoy a favor del orden sin más ni más. Yo estoy a favor de un orden que corresponda a los intereses de la clase obrera. Por supuesto, si algunas leyes del viejo orden pueden ser utilizadas en interés de la lucha por un orden nuevo, esto debería de hacerse. No tengo objeciones contra su postulación de que el sistema actual debería ser atacado, en tanto que no puede garantizar el orden necesario para el pueblo. Y, finalmente, está equivocado si cree que los comunistas están enamorados de la violencia. Con todo gusto renunciarían a la aplicación de violencia, si la clase dominante estuviera dispuesta a cederle su lugar a la clase obrera. Pero la experiencia histórica indica lo contrario de tal suposición.

Wells: Aunque también es cierto, que la historia de Inglaterra conoce un caso, en que una clase le dejara el poder a otra clase voluntariamente. En el periodo entre 1830 y 1870, la aristocracia, que en las postrimerías del siglo XVIII tuvo aún una influencia considerable, voluntariamente, sin lucha seria, le cedió el poder a la burguesía, lo cual fue una de las causas para el sentimental mantenimiento de la monarquía. En lo sucesivo, esta transferencia del poder condujo a que erigiera su dominio la oligarquía financiera.

Stalin: Pero usted se ha pasado imperceptiblemente de cuestiones de la revolución a cuestiones de la reforma. Eso no es lo mismo. ¿No opina que el movimiento cartista tuvo gran significado para las reformas en la Inglaterra del siglo XIX?

Wells: Los cartistas poco hicieron, y desaparecieron sin dejar huellas.

Stalin: No comparto su opinión. Los cartistas, y el movimiento huelguístico organizado por ellos, tuvieron un papel importante; obligaron a las clases dominantes a una serie de concesiones con respecto al derecho de sufragio, con respecto a la abolición de los llamados "distritos electorales corrompidos", con respecto a algunos puntos de la "Carta". El cartismo jugó un rol histórico de no poca importancia y obligó a una parte de las clases dominantes, a menos que hubiese querido tolerar continuas conmociones, a hacer ciertas concesiones, ciertas reformas. En general cabe decir que las clases dominantes de Inglaterra, la aristocracia tanto como la burguesía, se han mostrado desde el punto de vista de sus intereses de clase, del punto de vista del afianzamiento de su poder, ser las más hábiles, las más flexibles en comparación con todas las otras clases dominantes. Tome, digamos, un ejemplo de la historia de nuestros días -la huelga general en Inglaterra, en el año 1926. En caso de semejante acontecimiento, a saber, que el Consejo general de los sindicatos dé la orden de huelga, cualquier otra burguesía hubiese, en primer lugar, hecho detener a los dirigentes sindicales. No así la burguesía británica, que con ello actuó de manera absolutamente inteligente, desde el punto de vista de sus propios intereses. No me imagino que la burguesía de los Estados Unidos, de Alemania o de Francia hubiese aplicado una estrategia tan flexible. Para mantener su dominio, las clases dominantes de Gran Bretaña no han rehusado nunca hacer pequeñas concesiones, o reformas. Pero sería un error tomar estas reformas por revolucionarias.

Wells: Usted tiene una opinión más favorable de las clases dominantes de mi país que yo. Pero ¿existe gran diferencia entre una pequeña revolución y una gran reforma? ¿Acaso una reforma no es una pequeña revolución?

Stalin: A consecuencia de la presión desde abajo, de la presión de las masas, la burguesía puede, manteniendo el sistema socio-económico reinante, ocasionalmente conceder determinadas reformas parciales. Al actuar así, calcula que esas concesiones son necesarias para mantener su dominio de clase. Es pues, por este motivo, imposible caracterizar una reforma como revolución. Por ello, no hemos de esperar ningún cambio del sistema social que se realice como imperceptible transición de un sistema a otro, por vía de reformas, a través de concesiones de la clase dominante.

Wells: Le agradezco mucho por esta conversación, que para mí ha tenido una gran importancia. Cuando me estuvo explicando diversos puntos, posiblemente haya recordado el pasado, cuando en los círculos ilegales antes de la revolución, solía explicar los fundamentos del socialismo. Hay actualmente sólo dos personas sobre la tierra, cuya opinión, cuya más mínima declaración es escuchada todavía por millones -de usted y Roosevelt. Otros, que prediquen cuanto quieran; lo que digan no será impreso ni tenido en cuenta. Aún no puedo apreciar, cuánto ha sido logrado en su país. Pero he visto ya las caras contentar de hombres y mujeres sanos, y sé, que algo muy significativo se está realizando aquí. La diferencia, en comparación con 1920, es asombrosa.

Stalin: Mucho más se hubiera podido conseguir, si los bolcheviques hubiésemos sido más inteligentes.

Wells: No, si los seres humanos fuésemos más inteligentes. Sería una buena cosa inventar un plan quinquenal para la reconstrucción del cerebro humano, pues obviamente le faltan muchas cosas imprescindibles para un orden social perfecto.

Stalin: ¿Piensa quedarse aquí para el Congreso de la Unión de Escritores Soviéticos?

Wells: Desafortunadamente tengo varios compromisos, y me puedo quedar sólo por una semana en la URSS. Vine con el deseo de hablar con usted y estoy muy contento con nuestra charla. Pero, con los escritores, con los que pueda encontrarme, pienso hablar de la posibilidad de sus afiliación al PEN-Club. Es ésta una organización internacional de escritores, que fue fundada por Galsworthy; después de morir él, yo me convertí en su presidente. La organización es aún débil, pero tiene grupos de afiliados en muchos países, y, lo cual es aún más importante, la prensa informa muy detalladamente acerca de los discursos de sus miembros. Su principio es la libre manifestación de opiniones -también de opiniones contrarias. Espero poder discutir este punto con Gorki. No sé, si aquí ya se está preparado para tanta libertad...

Stalin: Los bolcheviques llamamos a eso "autocrítica". Se acostumbra en toda la URSS. Si usted deseara alguna cosa, yo le podría ayudar con voluntarios.

Wells: Le estoy muy agradecido.

Stalin: Yo le agradezco por la entrevista.

Moscú, julio de 1934.